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Hyperstar ou CCD large+binning Empty Hyperstar ou CCD large+binning

Message par tryphon_bressan Jeu 12 Jan 2012 - 22:07

bonsoir,
toujours dans le but d'avoir des images "pechues" diffusables sur le net (vivement le beau temps que je vous fasse une démo), mais aussi récupérable en imagerie je me posais la question d'un possible prochain équipement:

C8 hyperstar (à f/d 2) + atik 420

ou

C8 + réducteur 6.3 + atik 383L+ (kaf 8300), à utiliser en binning 2x2

en d'autres termes, est ce qu'on peut dire qu'utiliser une caméra en binning 2x2 est sensiblement égal à un télescope de focale 2 fois plus courte (donc F/D divisé par 2) pour le signal bien sur, pas pour la résolution !!!
Q subsidiaire: qq'un sait si le binning de l'atik est un vrai binning (addition de signal et non une moyenne)

merci Smile


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Message par Le Glaude Jeu 12 Jan 2012 - 22:40

Salut Yves Very Happy
Je ne suis pas spécialiste du calcul optique mais je choisirai
la solution C8 + réducteur 6.3 + atik 383L+ (kaf 8300), à utiliser en binning 2x2
sans doute plus facile à régler, a mettre au point
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Message par tryphon_bressan Jeu 12 Jan 2012 - 22:52

merci pour la réponse rapide Claude,

certes, la map à F/D 3.3 n'est pas critique lorsque le tube est bien en température
alors je me dis qu'à F/D 2 ca semble jouable.
c'est plutôt de l'autre coté de l'atlantique qu'on a ce genre de trucs.

sur, avec le montage à 6.3 on peut coller une roue à filtres, chose impossible avec le faststar. Mais si le binning ne donne pas l'effet escompté (gain de lumière), je me retrouve avec un F/D 6.3 plus "lent" qu'actuellement avec mon réducteur à F/D3.3.


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Message par Astropat Ven 13 Jan 2012 - 7:08

Salut Yves,

Pour avoir essaye le SC12 avec le reduc 6,3 et la ST8300, c'est pas terrible, pas de champ plat sur tout le capteur.
La solution hyperstar et la nouvelle 420 semble plus sure en matière de résultats et de vitesse.
Pour les filtres, il faut utiliser les tiroirs disponible cher TS ou Pierro Astro.
C'est un accessoire qui va bien, je les utilise et c'est pratique et pas lourd par rapport à une RAF.
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Message par Frédéric Lambert Ven 13 Jan 2012 - 7:52

Attention le bining 2x2 c'est... 4X plus sensible que le B1x1 et pas 2X..... MAIS le champ reste identique c'est juste le poids de l'image qui est divisé par 2.
Il ne faut pas mélanger résolution, champ et sensibilité, et attention il y a la résolution instrumentale, liée au diamètre du télescope et la résolution du capteur ccd, liée à la taille de ses pixels.
Alors que placer un réducteur de focale te modifie le champ et la vitesse.
De plus faire du B2x2 sur un C8 qui à un réducteur de focale avec un 8300 qui à des pixels de 5.4M ne se justifie pas !
Ne pas oublier qu'il faut respecter la règle d’échantillonnage qui doit être proche de 1
E = 206 * p / F

E = l'échantillonnage en "
p = la taille du pixel en micron
F = la focale de l'instrument utilisé
Avec un C8 (2000 de focale x 6.3=1260mm) nous avons 206*5.4/1260= 0.88 (tu est un peu SOUS échantillonné de 12%)
En bining X2 tu va avoir 206*5.4*2/1260 = 1.76 (tu est SUR échantillonné de 76%)
Refait le calcul à F/2..... tu va avoir des surprises !

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Message par tryphon_bressan Ven 13 Jan 2012 - 9:14

ok, cela confirme mes doutes
donc lorsqu'on pratique le bining 2x2, la sensibilité augmente par 4 (logique le carré, question de surface) et donc le F/D est divisé par 2. ca c'est une bonne chose

pour l'échantillonnage, j'étais parti sur une fourchette entre 2 et 3 '' qui me paraissait correspondre au seiing dans tous les cas. Doit on descendre à 1? C'est fin, mais on ne l'atteint pas souvent...
je ne connais pas bien les effets du compositage en matière de pouvoir séparateur, mais dans un autre contexte, avec un PST, une barlow et une webcam, on arrive facilement à pulvériser le pouvoir séparateur d'une lunette de 40mm. ca m'a toujours étonné...

actuellement je suis à 2,6'' avec le C8 à F/D 3.3 et la caméra Orion starshoot II monochrome, donc à qq chose près.. à F/D2 avec une atik 420 on joue dans la même cour question pouvoir séparateur. C'est pour ça que Pat met le doigt sur ma façon de faire la map Wink c'est pas assez fin sur les images ?!

Pat, t'aurais un exemple de photo fait avec le SC12 ? le top c'est qu'une fois on puisse faire un petit essai avec le C8 pour que je me fasse une idée. quelques poses de 30s pourraient suffire Wink
Yves

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Message par Frédéric Lambert Ven 13 Jan 2012 - 9:58

@tryphon_bressan a écrit:ok, cela confirme mes doutes
donc lorsqu'on pratique le bining 2x2, la sensibilité augmente par 4 (logique le carré, question de surface) et donc le F/D est divisé par 2. ca c'est une bonne chose
NON le FD N'est pas divisé par 2 c'est la taille de l'image uniquement, le champ et la F/D ne changent pas, la résolution de l'image oui

pour l'échantillonnage, j'étais parti sur une fourchette entre 2 et 3 '' qui me paraissait correspondre au seiing dans tous les cas. Doit on descendre à 1? C'est fin, mais on ne l'atteint pas souvent... (Pour moi, peut être que je me trompe... il ne faut pas confondre seeing et optimisation de son matériel, car si tu vise un échantillonnage à 3 avec un seing de 3, tu peut avoir à l'arrivée une résolution de 6 ! or avec une optimisation à 1, tu auras dans le pire des cas une résolution de 4.
je ne connais pas bien les effets du compositage en matière de pouvoir séparateur, mais dans un autre contexte, avec un PST, une barlow et une webcam, on arrive facilement à pulvériser le pouvoir séparateur d'une lunette de 40mm. ca m'a toujours étonné... Optiquement parlant, le pouvoir séparateur est totalement indépendant de la focale... Seul le diamètre sert dans le calcul du pouvoir séparateur: On peut le calculer fort simplement en divisant 120 par le diamètre de l'instrument exprimé en mm. Par exemple, ton télescope de 200 mm a un pouvoir séparateur de 0,6". On peut déterminer la taille T des détails que peut résoudre un instrument par la relation :
Où D est la distance de l'astre que l'on désire observer, et P (seconde d'arc) le pouvoir de résolution. dans ton cas (P = 0,6"),tu pourras discerner sur la Lune (D = 392000 km), des détails de 1,14 km (T).


actuellement je suis à 2,6'' avec le C8 à F/D 3.3 et la caméra Orion starshoot II monochrome, donc à qq chose près.. à F/D2 avec une atik 420 on joue dans la même cour question pouvoir séparateur. C'est pour ça que Pat met le doigt sur ma façon de faire la map Wink c'est pas assez fin sur les images ?!

Pat, t'aurais un exemple de photo fait avec le SC12 ? le top c'est qu'une fois on puisse faire un petit essai avec le C8 pour que je me fasse une idée. quelques poses de 30s pourraient suffire Wink
Yves


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Message par Astropat Ven 13 Jan 2012 - 10:15

Des poses de 30 sec sont un peu justes pour certains objets.
Les brillants comme M42 c'est même 5sec...
Si tu as le suivi, il faudra compositer un peu avant la diffusion.
La DSI sait faire ça, mais le capteur est minuscule.
Par contre cette taille de capteur supporte le réduc 3,3 et là ça devient fun !
J'ai longtemps pratiqué avec cette cam et le 300 avec des poses de 20 à 30 sec.
On devrait essayer avec ton C8, si c'est OK on peut travailler en diffusion live.
Les pixels de la DSI Pro II sont de 8µ, et donc l'échantillonage donnerait sur le C8 2,5", contre 1,6 avec le 300.
Pour du visuel en diffusion, c'est pas dramatique.

Pour FL, on parle ici de faire de la diffusion en ligne, donc faire des images bonnes mais pas trop lourdes.
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Message par tryphon_bressan Ven 13 Jan 2012 - 11:27


NON le FD N'est pas divisé par 2 c'est la taille de l'image uniquement, le champ et la F/D ne changent pas, la résolution de l'image oui

ok, je croyais que le fait d'avoir des "superpixels" 4 fois plus gros en surface (par le binningX2) permettaient d'avoir un flux lumineux 4 fois plus important, photométriquement parlant. Ce qui aurait pour conséquence d'avoir l'EQUIVALENT d'un télescope à focale 2 fois plus courte en utilisant un CCD qui aurait 2 fois moins de résolution (en X et Y) mais des pixels de même taille que le CCD d'origine. Tu me suis ?
donc logiquement on perd en résolution, mais on gagne en détectivité, exactement comme avec un réducteur de focale ?
color=red]il ne faut pas confondre seeing et optimisation de son matériel, car si tu vise un échantillonnage à 3 avec un seing de 3, tu peut avoir à l'arrivée une résolution de 6 ! or avec une optimisation à 1, tu auras dans le pire des cas une résolution de 4.[/color]

ok, je ferais mes essais pratiques Smile

Optiquement parlant, le pouvoir séparateur est totalement indépendant de la focale... Seul le diamètre sert dans le calcul du pouvoir séparateur: On peut le calculer fort simplement en divisant 120 par le diamètre de l'instrument exprimé en mm. Par exemple, ton télescope de 200 mm a un pouvoir séparateur de 0,6". On peut déterminer la taille T des détails que peut résoudre un instrument par la relation :
Où D est la distance de l'astre que l'on désire observer, et P (seconde d'arc) le pouvoir de résolution. dans ton cas (P = 0,6"),tu pourras discerner sur la Lune (D = 392000 km), des détails de 1,14 km (T).


oui, je me suis mal exprimé ! la formule rho= 120/D ou plus en pratique 240/D est une approximation qui dépend aussi de la longueur d'onde. on ne va pas chipoter Wink , ca s'est toujours vérifié en visuel d'ailleurs ... ce que je voulais dire:

c'est qu'en SUR échantillonnant comme un dingue, j'ai pu distinguer des détails sur les protubérances solaires bien en dessous de la limite théorique !
normalement avec un diamètre de 40mm Rho=3 sec d'arc
avec ma combinaison optique (diamètre 40mm, focale 1200 mm, pixels 5,6 microns)
en appliquant la formule approximative corrigée selon la longueur d'onde
Pouvoir séparateur= 250 x longueur d'onde utilisée(µm) / D(mm)
je pose en Halpha lambda= 0,65 à la louche
Rho= 250 x 0,65 / 40 = 4 sec d'arc

maintenant l'échantillonnage derrière mon PST:
résolution(") = 206 x taille du pixel(µm) / focale de l'instrument(mm)
Ech= 206 x 5,6 / 1200 = 0,961

cela voudrait dire qu'en théorie, je n'arriverai pas à distinguer des détails de moins de 4 pixels. Bref, une grosse bouze floue. HORS, en compositant, j'arrive sans problème à avoir des détails qui me semblent plus fins que 4 pixels.......

désolé, c'était un peu hors sujet, mais ca vallait peut être le coup ? Wink

Pour revenir au sujet, Pat a tout à fait résumé la situation... EVIDEMMENT que pour imager de petits objets (à part quelques monstres, les galaxies sont plutôt de petites dimensions), il faut de la focale ! Mais pouvoir utiliser le C8 un peu comme un petit Schmidt CCD, avec 1° de champ ca peut être sympa. souvenir: en 1991 quand Alain Maury en parlait (j'étais tout jeunot) dans un stage CCD avec C.Buil à Toulouse, oubien d'utiliser un T115 pour imager, on lui disait Alain arrête de délirer Wink 20 ans après, ben il n'avait peut être pas complètement tord !!!

Pour finir, un exemple de "l'entonnoir à photon" actuel: C8 + réducteur 3.3 + orion starshoot II (capteur 1/2 pouce)
sur la tête de cheval (prise en novembre dernier)
pose 30s, brute, sans dark, ni flat, une copie d'écran
Hyperstar ou CCD large+binning Ic434
un exemple d'objets que j'arrive à sortir sans soucis dans le jardin, mais que je n'arrive pas à voir avec mon dobson dans le même jardin...
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Message par Frédéric Lambert Ven 13 Jan 2012 - 15:29

Que tu n 'arrives pas à voir la tête de cheval avec ton Dobson... ben wouii, malheureusement elle n'est pas visible à l'oeil nu, même avec de gros monstres.
J'ai possédé pendant 3 ans un 635 F/D4, et pour avoir regardé aussi dans le 1 m de Vernet, même avec un filtre H-beta, rien de rien.
Nous étions plusieurs astram, plutôt confirmés, et seul Raphael Guinamard et son 600 à F/D3 semblait deviner la tache tout en sachant parfaitement ou elle était.
Nous, une dizaine de personne, dont Damien Elisei, anciennement Galileo et maintenant OU à Colmar, avait amené pour l'occasion toute une batterie de filtres et oculaires... et Rien.
Alors que M1 était extraordinaire ce soir la, et M42 en bino fabuleuse, avec un relief dans les nuages hallucinant. Bien sur ciel de campagne et conditions parfaites ce soir la.
Maintenant, quelques personnes disent l'avoir vu dans un 200...
Si ton projet c'est du live, alors prend plutôt un capteur avec de très gros pixels, type Starlight Xpress MX91 avec des pixels de 23 M ou un KAF1600 mais les 5.4 du 8300 ne me semblent pas l'idéal. Après bien sur tu fait comme tu veux ! Very Happy


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Message par tryphon_bressan Sam 14 Jan 2012 - 15:20

oui, c'est connu, l'oeil n'est pas sensible dans le rouge, enfin les batonnets en vision scotopique...
pourtant j'ai le vague souvenir de l'avoir entre aperçue sur un gros tube justement.
D'ailleurs dans "Splendeur du ciel profond" tome IV, P 168 il y a plusieurs témoignages d'observation en visuel et pas forcément avec des "monstres".

ce que je voulais surtout dire, c'est que dans mon ciel de rurbain, j'arrive à détecter des objets avec un C8 avec une aisance incroyable là ou mon T400 ne me permet rien à cause notamment de la pollution lumineuse. Sad

merci pour le conseil du matos, je crois dans un 1° temps que je vais rester avec ce que j'ai Very Happy

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