Relation entre FWHM, hauteur d'un objet dans le ciel, et turbulence ?

Ce sont certainement des questions élémentaires, mais je les pose :

• il y a bien une relation directe entre le FWHM d'un objet et sa hauteur dans le ciel, n'est-il pas ?
  Plus l'objet est bas et plus l'épaisseur d'atmosphère que les rayons lumineux ont à traverser est grande, ce qui doit nuire au FWHM ?
  
• du coup, faut-il se limiter à une hauteur minimum (point de vue FWHM) et quelle est-elle dans la pratique ?
  
• Autre question : lorsque le FWHM et la courbe de guidage sont nettement moins bons que d'habitude alors qu'il n'y a pas de vent au sol (ou très peu) serait-ce un indice de turbulence en altitude ?
  

jmd a écrit:Ce sont certainement des questions élémentaires, mais je les pose :

• il y a bien une relation directe entre le FWHM d'un objet et sa hauteur dans le ciel, n'est-il pas ?
  Plus l'objet est bas et plus l'épaisseur d'atmosphère que les rayons lumineux ont à traverser est grande, ce qui doit nuire au FWHM ?
  

Oui, il y a relation, encore vérifié dimanche soir au CDF, et fonction de la turbulence lié à la hauteur de l'étoile(influe directement sur la fwhm).

• du coup, faut-il se limiter à une hauteur minimum (point de vue FWHM) et quelle est-elle dans la pratique ?
  

Pour moi, pas de limite, sinon, on se prive de pas mal d'objet bas dans nos latitudes, les nébuleuses du Sagittaire , par exemple.

• Autre question : lorsque le FWHM et la courbe de guidage sont nettement moins bons que d'habitude alors qu'il n'y a pas de vent au sol (ou très peu) serait-ce un indice de turbulence en altitude ?
  

Oui, mais aussi à une variation de la température de l'instrument. Certains y sont sensibles que d'autres:
- la map de ma lunette varie de 7/100 de mm par degré celsius. (infos donnée par un utilisateur chevronné). C'est beaucoup ...
- La map de l'Epsilon varie beaucoup moins. Ma petite expérience conclue à ne pas toucher la map avec une variation de 2°c. Pour un bousin à f/3.3, c'est surprenant.

D'accure, d'accure..
Alors une autre chtite question : j'ai lu et entendu que les étoiles d'une même image avaient le même FWHM. Curieux ça car lorsque je le mesure, j'obtiens des valeurs différentes proportionnelles à la taille de l'étoile sur l'image, les plus lumineuses ont le plus fort FWHM.
Sur quoi se base t-on alors pour établir un FWHM de référence ?

jmd a écrit:D'accure, d'accure..
Alors une autre chtite question : j'ai lu et entendu que les étoiles d'une même image avaient le même FWHM. Curieux ça car lorsque je le mesure, j'obtiens des valeurs différentes proportionnelles à la taille de l'étoile sur l'image, les plus lumineuses ont le plus fort FWHM.
Sur quoi se base t-on alors pour établir un FWHM de référence ?

Mon idée est que, sur en-dessous d'un certain niveau de signal, la courbe est de l'étoile servant au calcul de la fwhm est de forme constante (les courbes sont semblables voire homothétiques). Il existe toutefois une zone floue avant la saturation du capteur, où la forme de l'étoile s'écrase sans écrêtage. ce qui pourrait expliquer ces valeurs différentes de fwhm fonction de la taille de la tache étalée sur les photosites.

Si toi pas comprends moi, toi y en a dire moi quoi

humm .. pas clair..

Exemple, sur cette zone : les étoiles les plus brillantes sont à 6 de FWHM, les étoiles de second rang à 3,2 et le 3ème niveau à 2,1..

Pour moi, sous Prism, quand tu mesure la FWHM sur une étoile saturée, Prism te demande de changer.. sinon toutes les étoiles ont quasi la même FWHM
d'ailleurs sous MaximDL, tu n'a pas besoin de cliquer sur une étoile pour mesurer la FWHM, tu shoote et Maxim te retourne la valeur moyenne de l'image.

Ah oui, et ta caméra possède un anti-blooming, c'est désappointant pour la mesure de la fwhm sur les grosses nétoiles.

Appelle-moi pour en parler, c'est plus simple

Je confirme que lorsqu'on pointe une étoile sur MaximDL ou CCDStack (sur une image après acquisition), le FWHM varie d'une étoile à l'autre proportionnellement à la taille sur l'image. Vous n'avez pas la même chose ?!

jmd a écrit:Je confirme que lorsqu'on pointe une étoile sur MaximDL ou CCDStack (sur une image après acquisition), le FWHM varie d'une étoile à l'autre proportionnellement à la taille sur l'image. Vous n'avez pas la même chose ?!

Ah que si . la fwhm (notée PSF) est mesurée avec IRIS sur des étoiles de faible éclat.

J'ai ouvert la même brute dans Iris et j'obtiens le même effet. La fonction PSF me donne un FWHM différent d'une étoile à l'autre

jmd a écrit:J'ai ouvert la même brute dans Iris et j'obtiens le même effet. La fonction PSF me donne un FWHM différent d'une étoile à l'autre

Avec Audela ( http://www.audela.org ) , la mesure de la fwhm est variable aussi. Je n'ai pas vos programmes pour comparer.

Salut,

Je confirme qu'il faut mesurer la FWHM sur une étoile non saturée, ceci explique peut-être cela. De même le champ est toujours moins déformé dans l'axe optique que sur les bords.

Domes

Je plussoie Le Domes
pas de mesure sur une étoile saturée

Sur certains sites on recommande de viser les objets au-dessus de 30° de hauteur pour éviter les problèmes.
Bien sûr, si on shoote au milieu du Sahara où l'air est plus sec et la pollution lumineuse absente, on peut viser plus bas

jmd a écrit:le FWHM varie d'une étoile à l'autre proportionnellement à la taille sur l'image. Vous n'avez pas la même chose ?!

+1

olivieerr a écrit:

jmd a écrit:le FWHM varie d'une étoile à l'autre proportionnellement à la taille sur l'image. Vous n'avez pas la même chose ?!

+1

Ah quand même, il y en a qui plussoient !

Nan, toujours pas d'accord,

Pour tester, tu ouvres dans IRIS une image d'un champ stellaire, qui ne présente pas de défauts de suivi ni d'aberration dans les coins.
Avec la souris tu délimites une zone (pas trop grande) autour d'une étoile, clic droit et tu choisis le menu PSF, là tu vas pouvoir lire la valeur de la FWHM en X et Y. Puis sans changer la sélection, tu vas choisir le menu Statistiques et tu contrôles la valeur de la fenêtre MAX.
Tu fais cela sur plusieurs étoiles et tu verras que chaque fois que la valeur de MAX dépasse les valeurs d'environ 4000 pour du 12 bits cas de l'APN et 40000 pour du 16 bits cas de ta CCD ATik4000, les valeurs de FWHM augmentent ou deviennent incohérentes signe selon moi d'une mesure faussée en raison de la saturation ou d'un défaut de linéarité de la réponse du capteur.
En revanche pour les étoiles ni surexposées ni sous exposées les mesures de FWHM devraient être relativement homogènes (variation inférieure à 50%). C'est ce que je constate sur mes images, d'ailleurs si l'on veut faire des mesures de photométrie (dixit C.Buil) on fait bien attention à régler l'exposition pour se placer dans une plage de luminosité où la réponse de capteur reste le plus possible linéaire, ni trop ni pas assez de lumière.
Tiens moi au courant de ton essai, le résultat m'intéresse.

FL a écrit:Nan, toujours pas d'accord,

Pour tester, tu ouvres dans IRIS une image d'un champ stellaire, qui ne présente pas de défauts de suivi ni d'aberration dans les coins.
Avec la souris tu délimites une zone (pas trop grande) autour d'une étoile, clic droit et tu choisis le menu PSF, là tu vas pouvoir lire la valeur de la FWHM en X et Y. Puis sans changer la sélection, tu vas choisir le menu Statistiques et tu contrôles la valeur de la fenêtre MAX.
Tu fais cela sur plusieurs étoiles et tu verras que chaque fois que la valeur de MAX dépasse les valeurs d'environ 4000 pour du 12 bits cas de l'APN et 40000 pour du 16 bits cas de ta CCD ATik4000, les valeurs de FWHM augmentent ou deviennent incohérentes signe selon moi d'une mesure faussée en raison de la saturation ou d'un défaut de linéarité de la réponse du capteur.
En revanche pour les étoiles ni surexposées ni sous exposées les mesures de FWHM devraient être relativement homogènes (variation inférieure à 50%). C'est ce que je constate sur mes images, d'ailleurs si l'on veut faire des mesures de photométrie (dixit C.Buil) on fait bien attention à régler l'exposition pour se placer dans une plage de luminosité où la réponse de capteur reste le plus possible linéaire, ni trop ni pas assez de lumière.
Tiens moi au courant de ton essai, le résultat m'intéresse.

+1, j'en ai parlé plus haut dans le sujet sans toutefois avoir pu utiliser le bons mots .

Je me cite

Pierre a écrit:
Mon idée est que, sur en-dessous d'un certain niveau de
signal, la courbe est de l'étoile servant au calcul de la fwhm est de
forme constante (les courbes sont semblables voire homothétiques). Il
existe toutefois une zone floue avant la saturation du capteur, où la
forme de l'étoile s'écrase sans écrêtage. ce qui pourrait expliquer ces
valeurs différentes de fwhm fonction de la taille de la tache étalée sur
les photosites.

Je constate simplement que la valeur de fwhm n'est pas la même d'une étoile à l'autre...

Pierre, tu me montreras la prochaine fois...

olivieerr a écrit:

jmd a écrit:le FWHM varie d'une étoile à l'autre proportionnellement à la taille sur l'image. Vous n'avez pas la même chose ?!

+1

Ah je vous l'avais dit !
Je vous propose une grande rencontre à Bliensch avec bière, muscat et cahouètes pour comparer le FWHM de nos images avec les logiciels de notre choix. Le gagnant repartira avec une bouteille de Crémant de chez mon voisin

Je suis partant

Moi j'y comprends rien, mais je veux bien venir pour la bière et les cahouètes !

Salut,

J'amène mon grain de sel (pour les cahouètes évidement ) !

Pourquoi additonne-t-on plusieurs poses au lieu de n'additioner qu'une seule pose ? Pour 2 raisons :
- nettoyer l'image => enlever du bruit
- accumuler des détails => ceci veut dire que l'image n'est pas identique d 'une pose à l'autre. La turbulence est par définition ... turbulente

Regarde la déformation des images au-dessus d'un radiateur. Pourquoi s'étonner que les étoiles n'aient pas toutes la même forme ? Il faut éviter d'ajouter des biais on ne prenant pas les étoiles saturées ni celles qui sont trop loin du centre optique.

Pour ma part, je ne mesure jamais la FWHM sur une seule étoile, j'en prends 3 ou 4 pour le faire une idée. La turbulence est là et déforme le champ de la même manière que la chaleur déforme les images au dessus d'une route surchauffée.

On ne peut avoir une approche purement mathématique du ciel.

Au-delà de la FWHM, imagine l'apparance du soleil près de l'horizon, il est complètement déformé, au fur et à mesure qu'il monte, sa forme devient plus conforme à la réalité.
Imagine ce qui se passe lorsque tu prends en photo un objet bas sur l'horizon avec des temps de poses assez long => la forme de l'objet aura évoluée fortement en 10mn par exemple. Je pense que pour un objet bas, il vaut mieux faire des poses en peu plus courtes afin de limiter l'empâtement des étoiles lié à la réfraction atmosphérique. Ceci n'est que le fruit de mes spéculations et de mon imagination, tel que je vois et comprends le ciel, ce n'est pas une approche mathématique.

Voilà voilà, pour une poignée de cahouètes !

Domes

Alors là Domes, Bravo ! Et ce n'est parce que c'est toi que je dis ça. Là c'est clair et expliqué par l'exemple.
Ce sera crémant et cahouètes à volonté pour toi !

J'en reviens à une autre idée, c'est qu'en dessous d'une certaine hauteur dans le ciel, les objets photographiés en longue pose risquent fort d'être "dégueu"..